«Rzeczpospolita»: Того факта, что сотрудничество с россиянами в деле выяснения причин смоленской катастрофы идет все сложнее, не скрывают уже ни министр Ежи Миллер, ни прокурор Анджей Серемет. Не считаете ли вы, что в этом контексте было бы ошибкой для польской власти не воспользоваться возможностями, которые предоставляет – по мнению многих юристов – польско-российский договор 1993 года о совместном выяснении причин авиакатастроф с военными самолетами?

Бронислав Коморовский: Проблема заключается в том, что мы рассматриваем наш самолет как военный, потому что он был военной собственностью. А россияне относятся к нему, как к гражданскому, потому что он служил для выполнения гражданских задач. Прежде чем обвинять нас в том, что мы не требуем от россиян, чтобы они проводили расследование так, словно это был бомбардировщик, который упал на территории России, причем оснащенный бомбами или каким-нибудь тайным оружием, стоило бы подумать, а возможно ли это вообще. Как бы это было, если подобная катастрофа произошла бы на территории Польши и с российским гражданским самолетом? Мне кажется, что мы захотели, чтобы именно польская сторона полностью расследовала бы эту аварию. Кроме того стоит помнить, что сейчас идут три равноправных расследования. Одно международное, с участием организаций, которые расследуют причины авиакатастроф во всем мире, кроме этого существуют российское и польское расследования. Проблема в том, сможем ли мы сами гарантировать российской стороне и в свою очередь получить от них полный обмен следственными материалами и документами. Речь идет о том, чтобы польская сторона могла верифицировать результаты российского расследования. Впрочем, мы тоже должны для россиян проделать немало работы, если говорить о результатах польского расследования.

«Rz»: Но самолет был военным.

Б.К.: С польской точки зрения – да. Но в каждой стране существуют свои определения относительно того, является самолет гражданским или военным. Здесь у нас с россиянами существуют различия.

«Rz»: Будете ли вы поддерживать в деле выяснения причин трагедии правительство и генерального прокурора? К примеру, предполагаете ли вы провести по этому поводу переговоры с президентом России?

Б.К.: Конечно. Вопреки часто встречающемуся мнению я считаю, что российская сторона демонстрирует далеко идущее понимание польских требований. Давайте будем помнить, что это расследование для России не является приоритетным. Это для нас оно является национальной драмой и вопросом государственного престижа. Для России же это не то дело, ради которого они должны были бы отказаться от всех других расследований. И, логически рассуждая, даже если дело и дошло до некоторого промедления в предоставлении материалов, то вспомним, что российская сторона среагировала очень позитивно, раз уж после переговоров министра Миллера в Москве вскоре поступили дополнительные материалы российского расследования. Вот так бы и дальше…

«Rz»: А если затронуть внешнюю политику, то есть то пространство, в котором происходил жесткий спор между вашим предшественником и правительством Дональда Туска – как вы намереваетесь определить поле своей деятельности? Должны ли мы, к примеру, добиваться более тесных отношений с США, несмотря на то, что мы не находимся сегодня в фокусе их интересов?

Б.К.: Проблема в том, что в предыдущие годы спор так и не коснулся по-настоящему существенных аспектов и концепций внешней политики, скорее это был спор о престиже, о креслах, о самолете. Я любой ценой хотел бы избежать этого. Зато, к счастью, существуют устоявшиеся направления внешней политики, возникшие со времен президентства Леха Валенсы и Александра Квасьневского. Несомненно, приоритетами должны быть Евросоюз и НАТО. Польша должна придерживаться позиции, при которой наши политические шансы и шансы перспективного развития возникают главным образом из нашего членства в ЕС, но наша позиция в Евросоюзе основывается, между прочим, и на том, насколько нам удается поддерживать особые отношения с США. А также и на том, что мы добиваемся активной роли США в Европе, их военного присутствия, стараемся говорить о необходимости поддержания как можно более тесных трансатлантических связей между Америкой и Европой. Так что любая попытка задаться вопросом, что для нас важнее – отношения с Европой или с США, ставит нас в положение маленького ребенка, которого спрашивают, кого он больше любит – маму или папу. Мы, прежде всего, должны любить Польшу и следовать нашим польским интересам.

«Rz»: Предметом спора между президентом Лехом Качиньским и правительством Дональда Туска была и восточная политика. Должны ли мы пытаться играть там большую роль, нежели та, которую мы играем в настоящее время?

Б.К.: Но разве до этого Польше удалось воспользоваться там своими шансами? Мне кажется, что в этом аспекте это были скорее мечты, чем реальность. События на Украине развивались вне зависимости от того, что там желали польский президент, премьер, министр иностранных дел. Так было еще со времен президентства Александра Квасьневского. Ставка на президента Кучму оказалось дорогой в никуда, потому что разразилась оранжевая революция. А очередная ставка на Ющенко закончилась его проигрышем и победой на выборах Януковича. Я не стал бы утверждать, что в этом вопросе была какая-то существенная разница между политикой правительства и президента, потому что тогда мы должны были бы спросить себя, кто же проиграл, или кто так плохо подстраховался. А Польша должна подстраховывать хорошие отношения с Украиной, независимо от того, кто станет президентом Польши или Украины. Хорошая политика должна согласовываться с принципом: аббатство важнее аббата. Надо ставить на политику государств, а не отдельных лиц. Сегодня мы должны в рамках существующих политических реалий выступать в роли фактора, побуждающего Украину к продолжению ее усилий в построении крепких связей с Западом. И в то же время нам предстоит стать фактором, который принуждает Запад, чтобы он в свою очередь смотрел в сторону Украины. Поэтому обида на тот или иной результат выборов на Украине стала бы политическим чудачеством.

«Rz»: Вы не боитесь, что то, что происходит на Украине, свидетельствует о восстановлении позиций России?

Б.К.: Украина есть, была и будет пространством, на котором у нас будут отличные от России интересы и точки зрения. Это стоит принимать во внимание, но при всей этой разнице, нам необходимо искать общие точки пересечения в польско-российских отношениях. И наоборот, попытки выступать за украинцев в заботе об их национальных интересах в отношениях с Россией мне видятся трудновыполнимой задачей. Будем реалистами – мы не будем отказываться от своих целей, но и не станем пытаться подменить Украину в том, как она должна выстраивать свои отношения с Россией.

«Rz»: Разве наши поражения на Востоке не стали результатом нашей слишком малой активности в том направлении?

Б.К.: Нет. Польша была со времен президентства Квасьневского очень активна в поддержке украинских амбиций, здесь дело в самой Украине. Это настолько большая страна и многочисленный народ, что просто так на арапа их никто не возьмет. Ни Александр Квасьневский, ни Лех Качиньский, ни Бронислав Коморовский. Надо делать ставку на силу и гордость самих украинцев.

«Rz»: А могут ли грузины рассчитывать на вас так же, как и на президента Качиньского?

Б.К.: В этом смысле, наверное, нет. Потому что я не поеду за границу только для того, что так захотел президент Грузии. В то же время Польша, конечно, должна однозначно высказаться за право всех наций на самоопределение и собственную независимость. А в случае с Грузией Польша не должна отказываться от того, что является одним из принципов: мы придерживаемся принципа территориальной целостности Грузии. Правда, мы не сможем заменить Соединенные Штаты в той роли, которую, как нам казалось, они хотят сыграть. И возможно из-за этой убежденности с польской стороны возникли чересчур далеко идущие надежды.

«Rz»: А вас беспокоит размещение в Абхазии российских ракет?

Б.К.: Конечно. Каждое вооружение, строительство военных объектов в этом месте не идет на пользу с точки зрения стабилизации региона. Но это относится к обоим игрокам, и к грузинам тоже.

«Rz»: Много говорится о потеплении наших отношений с Россией. Что является самым главным, что действительно произошло в этой сфере? Что же должно стать главным постулатом Польши в этих отношениях?

Б.К.: Я был и остаюсь сторонником политики длительного марша в отношениях с Россией. Не надо рассчитывать на молниеносные, глубокие изменения. Это процесс, который только начался. Если вы спрашиваете о существенных, позитивных элементах в этой сфере, то я упомяну членство Польши в ЕС, которое Россия в полной мере приняла и поняла, что наша позиция в Евросоюзе настолько сильна, что мы имеем существенное влияние и на сами отношения России с Евросоюзом. И мы должны этот козырь использовать в целях строительства польско-российских отношений, а не их разрушения. Это значит, подтверждая наше влияние на европейскую политику, мы должны выходить с позитивными инициативами по отношению к России. Второй момент, который выпадает из нашего внимания, это троекратный рост товарооборота между Польшей и Россией. Что это означает? То, что сегодня существует более мощная и толстая ткань сотрудничества. Это хорошие шансы на будущее, особенно если принять во внимание, что развитие этого товарооборота стало происходить в не самое лучшее время для польско-российских отношений.

«Rz»: С очень уж низкого уровня.

Б.К.: Нормально, но ведь с чего-то надо начинать. И этому надо помогать, а не мешать. Третьим важным моментом является сфера национальных эмоций и символики, в которой тоже наступили глубокие изменения. Они продиктованы, быть может, тем, что россияне видят в поляках чересчур эмоциональный народ, к которому достучаться можно только через символику. Позитивный процесс начался с визита премьер-министра Путина на Вестерплятте. Ведь это имеет огромное значение с точки зрения польской исторической впечатлительности. Россияне таким образом признали, что II-ая мировая война началась 1 сентября 1939 года, а не 22 июня 1941 года. Необычайно важным моментом стала также встреча премьеров Путина и Туска в Катыни. Это означало готовность российской стороны к переоценке и изменению собственного эмоционального отношения к прошлому. Это можно было почувствовать и в моих переговорах с президентом Медведевым. Ясно видно, что Россия и новые российские элиты дозрели до того, чтобы попытаться вырвать Россию из проклятого круга сталинских традиций. А это необычайно важно. Как это произошло? Через переоценку отношения российского государства к Катыни. Сегодня мы получили награду для Анджея Вайды. Сегодня 40% российского населения говорит, что знает, что преступление в Катыни совершил НКВД. Это наш огромный шанс на то, чтобы один из наиболее важных в этой части света народов отрезал себя от сталинизма и коммунизма. Ведь это гигантский интерес Польши. А что на будущее? Считаю, что стоило бы вместе побеспокоиться о том, чтобы не исчезла та особая атмосфера, возникшая после смоленской авиакатастрофы, в рамках которой мы получили выражения сочувствия и понимания польской трагедии со стороны, как российских властей, так и российского общества. Важным является и молодежный обмен. А также отсутствие помех в росте товарооборота и предпринимательского сотрудничества. Плюс мудрая реализация очень важного для Польши проекта, каким является Восточное партнерство. Так, чтобы он был не антироссийским проектом, а наоборот подталкивал бы Россию к сотрудничеству, вместе с нами и другими народами региона.

Интервью брали Павел Лисицкий, Петр Габриель, Петр Гурштын

Перевод Владимира Глинского, специально для СМИ2
Оригинал на сайте Президента РП