«Мы видим рост Т-клеточного иммунитета у россиян»
У россиян растет Т-клеточный иммунитет к коронавирусу, показало новое исследование, которое проходит в Москве. Об этом в интервью «Известиям» рассказал руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ Павел Волчков. Также вирусолог подробно объяснил, почему после COVID-19 и вакцинации может быть полезно ходить без маски, а также чем вызвано увеличение внимания к гипотезе лабораторного происхождения коронавируса.
— Ученые всего мира обратились к ВОЗ с просьбой расследовать лабораторное происхождение коронавируса. На эту тему президент США Джо Байден тоже высказался: по его словам, разведданных много, но их необходимо обработать. «На источниках» дала комментарии британская разведка. Что это за новый всплеск обсуждения утечки вируса?
— Думаю, это внутренние игры, которые нужны некоторым политикам. Как только в Ухане стартанула пандемия, профессионалы взвесили разные гипотезы и, сравнив вероятности, получили ответ. Информация в современной политике — это источник давления и торговли. С одной стороны, США хочет нормализовать торговые отношения с Китаем, а с другой стороны, внутренние рейтинги Байдена на фоне его невнятных заявлений падают. Накапливается пессимизм относительно его дееспособности. Чтобы поддерживать свои рейтинги, Байдену нужна красивая PR-история. Больших войн сейчас не ведется, что могло бы затмить пандемию, и поэтому они обратили свое внимание на лабораторное происхождение.
— А что будет, если в США получат точные доказательства утечки?
— Обычно это международный суд, разрыв отношений, в случае, если страна не идет на выдачу виновных, санкции. Но я очень сомневаюсь, что США пойдут на это, имея в руках даже самые твердые доказательства. Поэтому и ВОЗ делает такие заявления, которые мы слышим.
— То есть даже если и существуют данные о том, что пандемия началась с Института вирусологии в Ухане, их не огласят?
— Да. Это вам не история с «Новичком».
Заведующий лабораторией геномной инженерии МФТИ Павел Волчков
— Тем не менее пандемия пока не стихает. Еще прошлым летом в статьях ученых некоторых стран говорилось, что уровень популяционного иммунитета достигнут (допустим, в Бразилии было до 76% в некоторых городах). И потом мы видим там жуткую третью волну с огромным количеством зараженных. Как вы это объясняете?
— Я это объясняю несовершенством данных. Мы тоже в прошлом году объявляли о высоком уровне антител в Москве, например. А потом выяснилось, что кровь на антитела брали прежде всего у медиков. Это называется нерепрезентативная выборка. Кроме того, кто в первую волну сдавал кровь на антитела? Понятно, что это были те люди, которые чувствовали, что переболели, но не сделали репорт об этом. И да, с высокой вероятностью эти антитела у них будут.
— А что вы скажете, если количество зараженных в разных странах превысит их население? Это будет для вас означать, что популяционный иммунитет так и не выработался?
— Я мало во что верю, но точно верю в иммунитет, так как хорошо представляю, как он работает. Если такое произойдет, я скорее приписал бы тому, что один человек может сделать несколько тестов. Или в стране должна работать отлаженная система, подобная той, которая применяется при переписи населения.
— То есть вы готовы поверить в то, что, допустим, в России живет больше человек, чем указано в переписи, или в то, что информация о тестах дублируется, нежели в то, что люди заражаются повторно?
— Систему легко наладить так, чтобы она фиксировала повторные заражения. Пока мы наблюдаем только единичные случаи. Впрочем, тут еще нужно понимать вот что: да, вы можете быть инфицированы вторично. Но не факт, что вы будете сильно болеть. Это и есть работа иммунитета, в которую я верю.
— Насколько я знаю, сейчас проходит исследование Т-клеточного иммунитета у москвичей. У какого количества людей его удается обнаружить?
— Такое исследование действительно ведется. Предполагается протестировать порядка 10 тыс. людей. Для такой дорогой технологии это нормальная выборка. У этих людей сопоставляют данные антител, получаемых двумя методами (разными наборами), и ELISPOTа (лабораторный метод исследования Т-клеточного иммунитета. — «Известия»), альтернативой которому является проточная цитометрия (исследование одиночных клеток. — «Известия»). Результат ожидаемый: мы видим рост Т-клеточного иммунитета у россиян.
— Нужно ли носить маски переболевшим и вакцинированным?
— Я бы не рекомендовал. Хотя, если вы вакцинировались вчера, то до развития полноценного ответа (например, для «Спутника V» это 42 дня) вам, конечно, лучше бы походить в маске. Но потом полезно ее снять.
— В чем же польза?
— Таким образом мы тренируем наш адаптивный иммунитет. Именно этот сегмент защитной системы позволяет экстренно развить иммунитет к чему-то новому, против чего до этого у организма не было «оружия». Чтобы вы получили первый ответ адаптивного иммунитета, должно пройти от семи до девяти дней. Дальше он продолжает прогрессировать в зависимости от того, появляется ли бустер. В данном случае это столкновение с коронавирусом.
— Допустим, на нас чихают в метро, мы без маски и опять сталкиваемся с коронавирусом. Он попадает только в дыхательную систему?
— И в ЖКТ. Сглатывая, вы проталкиваете вирус в ЖКТ. То есть работают два центра защиты: это покровы ЖКТ и респираторных путей. Они первым делом принимают удар.
Если вы уже переболели или вакцинировались, то таким образом вы получаете небольшой бустинг. Это как вторая (третья, четвертая) дозы вакцины. Но она даже в некоторой степени лучше, так как вы получаете эту дозу локально, через респираторный тракт, где и нужно вырабатывать ваш иммунитет. Это крайне правильный способ поддерживать вашу систему в тонусе.
— А если я вакцинировалась, допустим, год назад и ходила всё это время в маске?
— У вас не было возможности постоянно держать свою иммунную систему в тонусе. Уровень антител у вас, скорее всего, уже упал, а уровень секретирующихся IgA-антител (которые живут на слизистых. — «Известия») низкий. Вот такие люди могут действительно заболеть. Но клетки памяти у вас остались, они никуда не делись. Они сидят и ждут своего антигена. Однако нет стимула, и они начинают уходить. Переболев, вы их получаете в огромном количестве. Потом они сидят в лимфатических узлах. И далее нужен естественный способ вакцинации — это регулярная встреча с вирусом. Активация этих клеток развивается несколько часов. А за три дня вы получаете полный ответ. И это означает, что вы не дадите вирусу войти в продуктивную фазу и не допустите его распространения.
— Вы сейчас имеете в виду популяцию или организм конкретного человека?
— И то, и то. Важно, чтобы человек был тупиком для залетевшей инфекции. Иммунный ответ быстрее, чем в первый раз. И вирус не успеет размножиться до тех количеств, которые легко заражают другого человека. Потому что здесь концентрация имеет значение.
— Получается, что если мы будем ходить в масках, то продлим циркуляцию вируса в популяции?
— Да, это так.
— А кассирам, врачам, тем, кто сидит на людском потоке, но при этом переболел или вакцинировался, нужно носить маски?
— Да. Там бустинг идет очень высокими дозами вируса. Люди, лежащие в больницах, выдыхают значительно больше частиц, чем случайный прохожий, идущий по коридору в офисе. Кроме того, врачи могут просто переносить инфекцию от одного к другому. Также я крайне рекомендовал бы носить маску родителям, которые ухаживают за больными детьми с любой инфекцией. Они их целуют, обнимают и в результате получают просто огромную дозу вируса. И, безусловно, не нужно отключать обычную логику: держать социальную дистанцию, не подходить к человеку, который чихает и кашляет.
— Сейчас июнь 2021 года. Заболеваемость в России — 8–9 тыс. новых случаев в день. Почему до сих пор мы видим так много заболевших?
— Карантинные меры уже давно не соблюдаются. Мероприятия идут. Кино, театры открыты. Если бы люди активно вакцинировались, мы могли бы гораздо быстрее подавить пандемию.
— Какие независимые оценки разных вакцин сейчас доступны?
— Сейчас появились очень интересные сравнительные данные, которые открыто публикуют в Венгрии. Страна закупила целый спектр вакцин и выкладывает информацию по побочкам. Их может посмотреть каждый человек. И я с радостью могу констатировать, что наш «Спутник V» выглядит там очень достойно. Например, там нет данных о тромбозах, которые некоторые эксперты прогнозировали аденовирусным препаратам. После «Спутника V» тромбозов нет. Только гриппоподобный синдром сразу после прививки, о чем сразу было написано в инструкции препарата. Думаю, эти данные должны быть широко распространены.
