• Интервью с Максимом Шевченко, "Пиджаки" от 17.07.2015

    17:05 Июль 17, 2015

    В гостях

    Максим Шевченко

    Телеведущий, журналист

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: 17 июля, пятница, 17:06 в Москве. Это программа «Пиджаки». У микрофона Айсель Герейханова. В гостях у нас сегодня Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте, Максим.

    М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, сегодня мир вспоминает погибших в авиакатастрофе Боинга: на Донбассе и в Австралии установили памятники. Всё-таки спустя год нет никаких результатов международного расследования. На ваш взгляд, прошёл год – как это всё-таки повлияло на то, что мы сегодня наблюдаем на Украине и на позиции России в международном пространстве?

    М. ШЕВЧЕНКО: Повлияло что? Как это? Что это?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Сама катастрофа. Потому что ряд экспертов до сих пор помогает, что именно гибель людей самолёта, а не присоединение Крыма стало в первую очередь главной причиной напряжения в международной сфере и тех санкций, которые принялись в адрес России.

    М. ШЕВЧЕНКО: Присоединение Крыма было коллизией международно-дипломатической, которую можно было решить дипломатическими способами. И достоверные источники сообщали, и люди, имевшие отношение к дипломатическим кругам, пробрасывали такую информацию, что на самом деле Киев и тогдашний министр иностранных дел Дещица были готовы обсуждать статус Крыма в составе России. Допустим, Украина могла признать Крым чем-то вроде Тайваня, с чем она никак не может согласиться, но с чем она не может не считаться. Или что-то вроде северных территорий для Японии: всегда хотим, чтоб вернули, но это не мешает Японии иметь с Россией полноценные экономические, политические отношения. Но периодически устраивать демонстрации в каком-нибудь синтоистском храме. Крым вполне для Украине стал бы такими же северными территориями. Но, конечно, Донбасская война и в первую очередь применение Киевом военной силы на Украине, полномасштабные решения о применении военной силы резко изменили ситуацию.

    Я считаю, что не сбитие Боинга было ключевым моментом. Боинг – это трагическая случайность гражданской войны. Мы сейчас вернёмся ещё чуть дальше к этому, кто в этом виноват. Но, конечно, ключевым было решение Петра Порошенко от 1 июля. Он долго колебался, мы это чувствовали, двинуть всё-таки войска и решить ситуацию военным путём. Хотя на самом деле такой необходимости прямой не было.

    Группа Стрелкова, несмотря на то, что она была блокирована в Славянске, вела там оборонительные бои, находилась в очень тяжелом положении. И в принципе местное население Стрелкова не поддержало. Стрелков сам об этом постоянно жаловался в интернете: «не идут», «трусы». Нет, они не шли не поэтому, просто Стрелков для Донбасса чужой. Люди шли к Ходаковскому, люди шли к Захарченко в «Оплот». Но к Стрелкову люди шли крайне неохотно, потому что он был какой-то пришелец издалека, который пытался донецкое восстание против Киева повернуть в какое-то иное русло, для Донбасса достаточно чуждое: что Донбасс – какая-то часть великой и единой неделимой России, о чём в своём белогвардейском бреду грезил Стрелков. Но Донбасс – это не белогвардейская территория, территория махновская и скорее большевистская, чем белогвардейская. Белая армия на Донбассе потерпела поражение, как и петлюровцы, как и красные долго не могли справиться с Донбассом до 1920-1921 года.

    Поэтому что было у Стрелкова? Одна установка «Нона», которую они захватили у украинской армии. Украинская же армия вела полноценные обстрелы Славянска из тяжёлой артиллерии. Поэтому, мне кажется, именно это было переломом, именно Киев сделал ставку на эскалацию войны. Именно Киев создал ситуацию, при которой формат Крыма, который можно было бы обсуждать и к которому Украина была, на мой взгляд, вполне готова, несмотря на публичную риторику, перешёл в неразрешимый формат вооружённого противостояния и пока локального военного конфликта с признаками возможности перерастания в глобальный, поскольку в него были так или иначе вовлечены страны, в том числе обладающие ядерным оружием, например, Россия.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Если мы уж вернулись к событиям тех дней, к тому, с чего начиналась война на Донбассе, всё-таки вы говорите, что по сути причиной и в результате те последствия, которые мы сегодня наблюдаем на Украине, стал тот самый приказ Порошенко. А что он должен был делать? Как он должен был реагировать на…

    М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Порошенко мог локализовать, чтоб избежать полномасштабной гражданской войны, массовой гибели людей, разрушения городов и катастрофы для украинской армии, в частности, массовой гибели украинских военнослужащих, Порошенко мог локализовать группу Стрелкова в Славянске, в том числе политически, и начать политические переговоры с Донбассом. Проблема в том, что Киев совершенно не хотел этих переговоров. В Киеве откровенно звучали разговоры, что на Донбассе живут орки, гоблины, люди второго сорта, недочеловеки, совки, вата, коммуняки и так далее. Под эти идеологическим соусом они нагнетали истерию и готовили такое массовое вторжение.

    Плюс к этому, конечно, под сурдинку днепропетровская ОПГ, которая захватила власть в Киеве, это бывший обком ВЛКСМ Днепропетровска, плюс Коломойский, то есть структура «Хабад», в общем, международные еврейские структуры, стоящие за Коломойским – они захватили политическую власть в Киеве, и, конечно, им показалось, что с бегством Януковича стройные ряды донецких сильно ослабли: что можно сейчас прийти и отобрать у Рината Леонидовича Ахметова, который сохранил на самом деле индустриальный Донбасс, полную инфраструктуру Донецко-криворожского бассейна, всё, что ему принадлежит. Я думаю, что главной военной целью похода на Донбасс, конечно, был грабёж, а вовсе не какое-то там восстановление территориальной целостности Украины. Потому что для восстановления достаточно было приехать в Донецк и начать нормальные вменяемые переговоры, а не хватать Губарева, не пытаться убить Пургина, не начинать эти боевые действия, не начинать в аэропорту бомбардировки и расстрелы только потому, что группа вооружённых людей взяла и заблокировала главное здание аэропорта. Не начинать обстрелы из тяжёлой артиллерии Славянска. Они приняли решение, что можно грабануть. Полезли – и умылись кровью. К сожалению, война переросла в необратимый фактор.

    И в этой ситуации, мне кажется, любое событие, подобное сбитию Боинга, было просто неизбежно. Что-нибудь да было бы. Не Боинг, так что-нибудь другое, понимаете. Какой-нибудь автобус бы расстреляли, полный детей или что-то такое. Слава Богу, что этого не случилось. Хотя там гибли дети и стреляли по автобусам. Яна Лантратова, член СПЧ, которая детей вывозила оттуда летом прошлого года, рассказывала, как они ехали на машинах, вывозя детей, а по ним стреляли, как дети были ранены и так далее. Стреляли вооружённые силы Украины.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Так получилось, что это был Боинг, причём, Боинг с иностранными гражданами.

    М. ШЕВЧЕНКО: Именно это и повлияло. Знаете, сколько ни убивай русских с украинцами, этого никого по большому счёту в мире не волнует. Так, какой-то фон для политических заявлений. Но, естественно, смерть голландца, да ещё десятков голландцев – ну как, это трагедия мирового масштаба. Это, знаете ли, иракцев, палестинцев, русских или украинцев можно убивать тысячами и потом, позёвывая, об этом сообщать петитом в подвалах своих газет. Как же, житель Амстердама. Это же сверхчеловек, естественно. Это же настоящий член золотого миллиарда. Поэтому сбитие Боинга, да ещё с голландцами. Был бы он только с малазийцами – не было бы такой реакции.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но это ваше предположение.

    М. ШЕВЧЕНКО: А у нас погиб малазийский Боинг за два месяца до этого. Помните, пропал? Ну, искали, все такой ребус решали. Искали.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы же понимаете всё-таки различие, что это Боинг с жителями и с гражданами стран, которые никакого отношения к этому конфликту, во всяком случае официально, не имеют.

    М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Голландия – член НАТО, начнём с этого. А у вас есть уверенность, что тот малазийский Боинг, который погиб за два месяца до этого весной, не был сбит истребителем, допустим, над Тихим океаном?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Никаких фактов, подтверждающих это, нет.

    М. ШЕВЧЕНКО: Правильно. А никаких фактов, подтверждающих что-то такое про этот Боинг, кроме того, что он упал на сушу, что он был кем-то специально сбит, тоже нет. Но почему там по малазийскому Боингу нет трибунала и расследования, хотя скорее всего он был уничтожен с помощью каких-то военных структур.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Согласитесь, даже мы признаём, и те предварительные версии, которые выдвигал в том числе и наш Следственный комитет, мы говорим о том, что да, вот этот малазийский Боинг, который был сбит над территорией Украины, он был всё-таки именно сбит.

    М. ШЕВЧЕНКО: Мне жалко очень тех людей, которые там были, но мне их не больше жалко ничуть, чем тех, кто в это время погибал в Шахтёрске, в Снежном, в Первомайске, в Луганске, в каком-нибудь Хрящеватом. Я разговаривал с семьёй, пятеро детишек из села Хрящеватого под Луганском. Папу у них убили, понимаете? Просто расстреляли украинские военнослужащие из национальной гвардии, и всё. Вот детишки ходили, побирались, просили там милостыню, в церковь приходили. Мне их тоже жалко. Мне их папу убитого жалко. Там были убиты сотни людей. У меня друг, мой журналист Орхан Джемаль, пробирался из Славянска – он видел расстрелянных. Мне рассказывали люди,  как летом прошлого года, это было под Снежным, там женщина пробиралась с ребёнком и в лесопосадке наткнулась примерно на 20 тел, расстрелянных и обезглавленных, которые были выкинуты в целлофан просто в овраг. Эти люди что, хуже пассажиров этого Боинга, что ли? А кто их убил? А почему их убили? А по какому праву там развязали такую бойню? Поэтому я считаю, что Боинг – это ужасное событие, но это один из эпизодов совокупного военного преступления под названием «Гражданская война на Украине».

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но ситуацию с Боингом сейчас отдельно рассматривают. Это катастрофу отдельно рассматривают. Международное расследование идёт.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я против того, чтобы вычленять из общего контекста этот эпизод.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но это уже случилось, к сожалению.

    М. ШЕВЧЕНКО: А я против этого. Мало ли что случилось.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это ваша позиция. И вот уже опубликована полная версия видео, сделанного в первые минуты после крушения малазийского Боинга.

    М. ШЕВЧЕНКО: Да, ополченцы собирают там всё.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да. И получается, что по версии, во всяком случае, если верить в достоверность этого видео, что получается, что всё-таки с воздуха был сбит этот самолёт, во всяком случае если послушать разговоры ополченцев…

    М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, на поле боя как видно, как был на высоте 10 км сбит самолёт? Вы когда-нибудь видели самолёт, летящий на высоте 10 км? Это маленькая светящаяся точка. Как можно понять, чем он был сбит на этой высоте? Если бы он был сбит на высоте хотя бы 1000 м, было бы видно, да и то с трудом. А на 10 000 м там что угодно, летающую тарелку можно…

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Я сейчас говорю о разговорах, которые засняты на видео…

    М. ШЕВЧЕНКО: Люди не могли понять. На земле невозможно понять, кто чем был сбит на такой высоте. Я лично доверяю «Алмаз – Антею». Вот документ, который представил «Алмаз – Антей» по итогам своего расследования, говорит о том, что он был сбит зенитной ракетой.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Можно ли представить себе ситуацию, при которой официально будет признан виновным Киев в этих последствиях?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Киев виновен. Не в пуске ракеты, а в том, что пустил по коридору гражданский самолёт пролететь над той территорией, на которой за 3 недели до этого непрерывно применялись средства зенитного поражения. Мы же точно ведь не знаем, как были сбиты всякие вертолёты, Су-24, Су-25, был сбит Ан-76 с десантниками, который под Луганском, там 130 украинских десантников погибли, понимаете? Как они были сбиты? Кто это исследовал? Понятно, что на этой территории применяют зенитные средства, которыми можно сбивать воздушные цели. И, несмотря на это, Киев или тупо, или подло даёт коридор, и над этой территорией пролетает самолёт. То есть уже заведомо Киев подвергает угрозе сознательно или по тупости, но, как известно, тупость не освобождает…

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это правда. Об этом говорит и наша Росавиация.

    М. ШЕВЧЕНКО: Какая разница, кто выстрелил?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Говорит, что нужно было перекрывать изначально воздушное пространство.

    М. ШЕВЧЕНКО: Всё, применяются зенитные средства, везде в мире. Это неважно. «Игла»… Это сейчас мы знаем, Что «Игла» до 5 км бьёт. Кто знал, как были сбиты эти самолёты? Кто это исследовал? Кто знал, допустим, как был сбит этот десантный самолёт Ил-76 над Луганском? Это было за несколько дней до сбития этого Боинга. Как он был сбит? И они туда направляют этот гражданский самолёт. Стало быть, они или хотели, чтоб он был сбит, либо просто тупые придурки, которые не думали о том, что он может быть сбит. Хотя обязаны были перекрыть этот коридор.

    И воздушная федерация, которая регулирует авиасообщение, тоже должна была эту зону объявить бесполётной над Донбассом. Там применяются зенитные средства. Всё. Там применяются. Там ведутся бомбардировки. И повстанцы, защищаясь, применяют зенитное вооружение. Рано или поздно любая ракета пролетит не 5 км, а 8 км, не 8, а 10 км, понимаете, и во что-нибудь да попала бы. Но это 100% так было бы.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но всё-таки есть и люди, которые сбивали, если предположить…

    М. ШЕВЧЕНКО: Не хотели, естественно, сбить Боинг, я так думаю, те, кто сбивал. Там вряд ли вы им сказали бы, знаете, летит Боинг, полный детишек и микробиологов малазийских, борцов со СПИДом, давайте-ка мы его собьём. Они видят цель, на экране радара у них цель. Они думают: ну вот  летит ещё один самолёт, летит нас убивать, бомбить, перебрасывать солдат к нам в тыл. Ну что нам, его пропускать? Не пропускать.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: 08-й вас спрашивает: «Вы допускаете возможность, что Боинг сбили российским Буком?».

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не слышал о том, что туда поставляли российские Буки. Бук – это достаточно большое устройство. По крайней мере, мне кажется, что до середины августа, по крайней мере, полномасштабной военной помощи со стороны России не оказывалось. Это речь идёт о середине июля, когда повстанцы фактически сражались с захваченным украинской армией вооружением. Я думаю, что речь идёт о Буке, который был захвачен у украинской армии. Тем более, именно в этих местах были дислоцированы украинские Буки. И тогда могло произойти всё, что угодно. Мы даже можем никогда не узнать имени тех людей, которые нажали эту кнопку и запустили.

    У меня просто вопрос: если этот Бук был развёрнут в составе полного комплекса, то есть командный центр, должно быть, когда радар работает, фиксируют его импульсы. Если работает радар полного Бука, круговой радар, то он обязательно кем-то должен был быть зафиксирован: разведорганами России, Украины, натовскими самолётами, какой-нибудь АВАКС, который там летает. В Румынии он вполне видит всю эту территорию. Почему мы не видим общей картины? Почему не видим спутниковых снимков? Облачность была тогда? С другой стороны, каким образом тогда был сбит этот самолёт, если была облачность? И как видели падение этого самолёта? А если облачности не было, почему нет фотоснимков момента пуска? Пуск такой ракеты – это очень заметное явление. Она летит не бесшумно. Это огромный такой инверсионный след остаётся в воздухе, когда ракета летит куда-то там, взлетает.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: При всём том, что этого всего нет, мы можем предположить, что через год, как нам обещают, хотя бы появятся первые результаты расследования. Они действительно нам объяснят, кто виноват. Ну, через два года.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что тот, кто выстрелил, тот не виноват в полной мере. Потому что он вёл себя как солдат. Мне неважно, кто это делал – украинский солдат или ополченец. Тот, кто нажал кнопку, это не тот человек, который виноват. Виноват тот, кто допустил пролёт гражданского самолёта над этой территорией.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть для вас уже виноваты киевские власти безотносительно, каковы будут результаты международного расследования?

    М. ШЕВЧЕНКО: Да, для меня, безусловно, это так. Потому что я не верю, что кто бы то ни был, украинцы ли, повстанцы или русские, так, гипотетически хотели по собственной воле и злобно сбить этот малазийский Боинг. Но те, кто допустил туда гражданский самолёт, хотя мог пустить в обход, те виноваты.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Максим Шевченко у нас в гостях, журналист. А давайте голосование проведём. И чуть позже по телефону 7373948 вы сможете задать свои вопросы. Итак, 84951342135 – вы поддерживаете Максима Шевченко и считаете, что уже до результатов международного расследования, неважно, кто в результате нажимал на курок, нажимал на кнопку, сбивал самолёт, виноваты киевские власти.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал: те, кто допустил пролёт через зону боевых действий. И международная федерация, которая отвечает за пролёт самолётов, тоже. Это же не только Киев решает. Я просто не помню, как она называется точно.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: И киевские власти в любом случае, чтобы было понятнее.

    М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, да, разумеется.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: И 84951342136 – нет, вы дождётесь результатов расследования. Вам важно всё-таки, кто именно сбивал самолёт. Только после этого вы сможете делать какие-то выводы. 7373948. Слушаю вас. Как вас зовут? Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здрасте. Меня зовут Андрей. Максим, а у вас есть ответ на вопрос: откуда у Стрелкова появилась запись в социальной сети, что «мы только что сбили транспортный самолёт»? Это было сразу же после сбития этого Бука. То есть он что, заранее готовился к этому?

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно. Есть такой ответ: как только самолёт начал падать, он, во-первых, написал «Ещё одну птичку приземлили». Мы прекрасно помним, что он написал. Как только самолёт начал падать, ему по рации сообщили, допустим, сказали: «Командир, только что приземлили ещё одну птичку. Она падает». Он сразу написал. Это, конечно, меня всегда удивляло желание боевого командира сразу в Facebook’е писать о непроверенных и неподтверждённых военных операциях. Это говорит только об этом: что это были люди, которые ему не подчинялись. И он хотел быстренько приписать себе это сбитие, скажем так, «приземление ещё одной птички».

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Как некую военную заслугу.

    М. ШЕВЧЕНКО: Ему по рации передали. Он сразу сел и написал: «Ещё одну птичку приземлили». А потом прошло какое-то время, ему сказали: мать твою, сбили гражданский самолёт, скорее всего. И он быстро это стирает из своего Facebook’а. Но птичку-то уже он приземлил.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Справедливости ради всё-таки стоит отметить, что сам Стрелков говорил, что у него никаких профилей в соцсетях нет. И появилась эта запись всё-таки в соцсетях, которая да, была с портретом Стрелкова.

    М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если это не он, но, в общем, кто-то написал практически сразу, потому что сразу пошла по рации… это же сбили самолёт. Это же огромная радость для ополченцев. Это потом разбираемся, что не тот самолёт сбили. Сбитие каждого самолёта для повстанцев – это, знаете, событие, которое мгновенно облетает всех. По рации сразу передают: «Первый, первый, я второй. Птицу приземлили, укропа приземлили. Ура, да здравствуют наши». Потом: «Ух ты, смотри, там детишек-то сколько лежит. Не укроп это вовсе, а какой-то непонятный самолёт». Это потом уже разбираются. Потому я тут ничего такого необычного не вижу. На войне такие вещи сплошь и рядом случаются.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вчера Владимир Путин в разговоре с премьер-министром Нидерландов говорил, что нужно избегать всяких информационных вбросов до официальных результатов расследования, что так делать нельзя, потому что, получается, уже складываются какие-то политизированные версии. И вот Александр Фельдман спрашивает: «А как тогда быть со спутниковыми снимками в исполнении Михаила Леонтьева?».

    М. ШЕВЧЕНКО: Это спрашивайте Михаила Владимировича. Я не отвечаю за его спутниковые или снимки с его телефона мобильного. Он их показывал – пусть он их и комментирует.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: 7373948. Ещё ваши вопросы нашему гостю. Здравствуйте, как вас зовут?

    М. ШЕВЧЕНКО: Добрый день, ведущая. Добрый день, Максим. Вы знаете, у нас тут стенания, все рыдания, переживаем. А вы знаете, какой цинизм, что мы, русские, украинцы, братья-славяне, бьёмся, дерёмся не с фашистами, ни с кем, а именно свои. Это же мы сделали эту бойню, драку. Не Америка никакая.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, спасибо, Олег. Спасибо, это ваш крик души. Олег у нас постоянно страдает.

    М. ШЕВЧЕНКО: Олег, я вам честно скажу: во-первых, что значит свои? «Свои» - понятие растяжимое. Своими были и красные, и белые, понимаете? И по обе стороны фронта были студенты одного и того же университета. Только с одной стороны там... и Роман Гуль, а с другой стороны были те, кто был за красных. Понимаете, такие же студенты, только большевики. В Гражданской войне своих не бывает. «Мы все одной крови» - это такой гуманистический подход, который хорош для Бориса Живаго. Но для какого-нибудь комиссара Стрельникова и для его оппонентов из белых подразделений, это я вспоминаю героев романа Пастернака, всё совсем не так. Никакие это не свои. Поэтому киевские фашисты – никакие не свои для Донбасса. Да, украинцы, да, русские. Ну и что? Это политический вопрос. С той стороны высокомерие, с той стороны ставка на силу, с той стороны желание поставить Донбасс на колени, с той стороны апелляция к тому, что на Донбассе проживают недочеловеки. С этой стороны – братство, рабочее, пацанское, если угодно, братство. Да, на Донбассе проживают крутые люди, грубые во многом. Но а мне трудно требовать от людей, многие из которых работают на глубине нескольких сотен метров, чтобы они вели себя, как солисты Большого театра.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Какой-то духовной нежности.

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они очень духовные люди. Я очень много общался с донецкими за этот год. Вот, именно с солдатами, с бойцами, понимаете. Это очень тонкие люди. У них просто другой совсем менталитет. Донбасс вообще, на мой взгляд, как ни странно, самая европейская часть Украины. Это самая демократическая, самая рабочая, сама индустриально развитая, самая технологическая, самая образованная. Не в смысле, что как в Киеве, Киево-Могилянской Академии, в Университете имени Шевченко главный вопрос – это был ли Мазепа предателем или не был предателем. На Донбассе другие вещи изучали: как провести шахтовые шурфы, как построить сложную технику, как создать коксохимические современные типы производства.

    То есть это как бы реальные вопросы, которые требуют реального интеллекта: высшей математики, дифференциальных уравнений, сопромата, например, и так далее. И я вам честно скажу, что это принципиальный вопрос. Никакие не свои. Это совершенно разные два мира, две системы. Два мира, два человеческих типа. Мне очень жалко тех украинских ребят, которые, поддавшись на абсолютно такую безумную пропаганду, пошли ставить на колени Донбасс. Да, им рассказывали, что там российские войска, российская оккупация. Потом, когда они попадали в плен и видели, как их проводили реально. Я просто видел, это при мне было. Когда они видели, что там в Киевском районе Донецка происходит, в других районах, то они, конечно, у них взгляд менялся, когда просто показывали убитых детей, расстрелянных артиллерии, и во что вообще превращён Донецк, один из красивейших городов Украины, а то, может быть, и постсоветского пространства.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: На сегодняшний момент конфликт так или иначе продолжается. Вопреки всем минским договорённостям всё равно военные действия не прекращаются. Подвожу итоги голосования. 81% наших слушателей поддерживают вас, говорят, что да, для себя они уже решили, кто виноват. Виноваты те, кто не перекрыли воздушное пространство, в частности, Киев и другие международные организации, которые за это отвечали. И 19% только дождутся всё-таки расследования и тогда уже сделают для себя выводы. Останавливаю голосование, сейчас новости, а потом вернёмся.

     

    НОВОСТИ

     

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: 17:36. Программа «Пиджаки» продолжается. Максим Шевченко, журналист, у нас в студии. Телефоны для связи с нами: 7373948. СМС-портал: +79258888948. В Твиттер тоже пишем @govorit_msk. И на сайт govoritmoskva.ru. Вот пишет нам Фельдман на сайт: «Вы называете киевскую власть фашистами, однако при этом наши высшие власти не разрывают с фашистами отношений. Объясните, пожалуйста, почему».

    М. ШЕВЧЕНКО: Это их проблемы, наших властей. Мало ли кто с кем не разрывает отношений. США с Гитлером имели отношения до декабря 1941 года. Это же не значит, что… А к декабрю 1941 году никаких иллюзий не было относительно гитлеровской власти. Однако Америка, не вступая в войну, имела официальные дипломатические отношения, хотя уже к этому времени немцы были и под Москвой, и захватили всю Европу, кроме своих союзников. И так далее. Политика – это политика.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ну так если мы заговорили о киевской власти, вот, сегодня стало известно, что Михаил Саакашвили назначил своим заместителем Марию Гайдар. Дальше Мария Гайдар просит предоставить ей украинское гражданство. Вообще, на ваш взгляд, что происходит с украинской политикой, в частности, с Одесской областью? И есть ли какие-то шансы у этих иностранцев полноправно войти в украинскую политику?

    М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. Это оккупированные территории. А на оккупированной территории Эрих Кох, как известно, назначает отцами украинского народа своих штурмбаннфюреров и тех, кого захочет.

    То, что Украина управляется не украинцами, а всяким космополитическим отребьем, это совершенно очевидно. Каждому, кто посмотрит в украинскую власть, кто не является совершенно слепым, это совершенно ясно. Кого там только нет. Открытые геи, начиная от Портникова и Ляшко, до просто иностранцев: грузины, литовцы, Маша Гайдар. В общем, кто угодно, кроме этнических украинцев. Их в украинской власти нету ни одного человека, поверьте. Может быть, в Раде можно найти парочку украинцев. Но так в целом нет, это пушечное мясо для украинской власти. Такие люди, которых надо посылать, убивать на Донбассе других, умирать самим. Кричать при этом «Слава Украине», нищенствовать, поставлять своих дочерей и сестёр для утех правящей клике, которая захватила власть в Украине, неукраинской правящей клике, нехристианской, в целом враждебной историческим чаяниям украинского народа. Вот такова ситуация. Да, это оккупированная, порабощённая территория, на которой Донбасс является единственно… он де-юре находится в составе Украины, де-факто это, конечно, не Украина никакая уже. Но он является территорией свободной, на которой нет национализма, на которой русский, украинец, еврей, армянин, татарин чувствуют себя свободно братьями, где никого не ущемляют по национальному признаку, никто не запрещает никому говорить или изучать какой-либо язык – русский, украинский или ещё какой-то. Где к людям относятся по их работе, по их делам, а не по тому, какая в них течёт кровь или ещё что-то. А то, что Саакашвили или Гайдар правят Одессой – это забавно. Значит, вице-губернатором Кировской области… Что общего между Кировской областью и Одессой?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: У нас же тоже часто встречаются такие рокировки, когда одного губернатора губернатора назначают на другую территорию.

    М. ШЕВЧЕНКО: Ну теперь такая шутка: что общего между Кировской областью и Одессой? И там, и там власть не имеет никакого отношения к местным жителям.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Некоторые политологи между тем заявляют, что таким образом, назначив Машу Гайдар, Михаил Саакашвили пытается продемонстрировать свою антирусофобность, что он пытается выстроить отношения с русской частью элиты в Одессе.

    М. ШЕВЧЕНКО: А что, Маша Гайдар русская, что ли?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Она до недавнего времени…

    М. ШЕВЧЕНКО: Она не русская. Она, может, была российской гражданской, но она точно не русская.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть нет никаких перспектив?

    М. ШЕВЧЕНКО: Маша Гайдар ощущает себя человеком мира. Причём тут русская? Не русская. Она может жить, где угодно: в Лондоне, в Латинской Америке, в Одессе, в Кировской области. Ей абсолютно всё равно.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы можем предположить, что такая практика назначения в качестве чиновников российских оппозиционеров, российских каких-то либералов будет и дальше продолжаться и применяться на Украине.

    М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Разумеется, будет продолжаться, применяться и так далее. Очень хорошо.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Как долго может продержаться такая структура власти и такая схема назначения, отбора политиков?

    М. ШЕВЧЕНКО: Саакашвили же назначил не Порошенко никакой. Саакашвили туда поставили американцы, чтобы он контролировал… У Порошенко нос не дорос назначать Саакашвили, которого в своё время сенатор Джон Маккейн назвал своим сыном и к которому приезжал Джордж Буш, пожимал ему руки и поднимал ему руки, и который был принимаем в Вашингтоне на самом высоком уровне. Поставили американца для контроля над важнейшим военно-политическим узлом Восточной Европы. Украина с её портом является важнейшим просто, важнейшим стратегическим центром всей Восточной Европы. Через украинский порт идёт как торговля, товары в обе стороны, так и вооружение, между прочим. Саакашвили стоит, и никто уже не может понять, что там через этот город пропускают.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: И закрывая таким образом.

    М. ШЕВЧЕНКО: Да. Плюс к этому «Седьмой километр». Это крупнейший оптовый рынок рядом с Одессой, из-за которого очень долго шли всякие криминальные бои, который в своё время подчинился Юрию Иванющенко, известному как Юрий Енакиевский. Он победил в этих боях. И в принципе «Седьмой километр» во многом стал принадлежать ему, то есть донецким. Отнять «Седьмой километр» - это серьёзная задача. Это лишить очень важные элиты Донбасса, которые до сих пор ещё присутствуют через Партию регионов, оппозиционный блок, в украинской политике, очень важного ресурса.

    Напрямую действовать внутренними силами, киевскими – это значит спровоцировать очередной виток криминальной гражданской войны. Как так? Кто у нас отжимает «Седьмой километр»? Днепропетровск отжимает? Порох отжимает? Ну-ка мы все за стволы. А тут есть некий Саакашвили, да ещё с Машей Гайдар, на которых всегда можно стрелки перевести.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Которые чужие абсолютно для местных элит.

    М. ШЕВЧЕНКО: Да, ребята, ребят, македонцы. Это не мы совершенно. Это, смотрите, Саакашвили с Гайдар, они какие-то отморозки вообще. Это они у вас отжимают «Седьмой километр». Да мы бы ради вам помочь. Но мы же не можем: за ними ЦРУ, Госдеп и так далее. Да вы поймите нас. И тому подобные вещи. Я думаю, это всё грязный и омерзительный спектакль, каковым является большая часть политики на постсоветском пространстве.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Так вот если этот омерзительный спектакль будет продолжаться, и ставленники ЦРУ, Госдепа и так далее будут…

    М. ШЕВЧЕНКО: Это не я так говорю. Это им так объясняют в Киеве.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Тем не менее вы же сказали, что за назначением Михаила Саакашвили стоит не Порошенко, скорее всего.

    М. ШЕВЧЕНКО: Безусловно.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: И вот если эти ставленники будут так или иначе дальше продвигаться по регионам Украины, получается, мы Украину вообще теряем?

    М. ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что по регионам они будут… А мы что? Она как-то нам принадлежит? Мы её потеряли год назад.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Навсегда и необратимо?

    М. ШЕВЧЕНКО: Её можно вернуть только в одном смысле: если в Киеве будет установлено любым путём, политическим, военным или революционным, правительство, которое будет дружественно по отношению к Российской Федерации. Тогда, поверьте, большая часть того самого населения, которое сейчас кричит «Слава Украине, позор Путину», через месяц будет кричать «Слава России, да здравствуйте Путин».

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы думаете, что общественное сознание так легко поддаётся манипуляции?

    М. ШЕВЧЕНКО: С помощью тотального телевидения – безусловно. А особенно с населением сельского типа, каким является украинское население. Безусловно. Месяц телевизионного штурма – через месяц их взгляды принципиально поменяются.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: 7373948. Ваши вопросы Максиму Шевченко. Пожалуйста, слушаю вас, как вас зовут?

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Иван. Максим, у меня к вам такой вопрос. А как вы можете объяснить, допустим: путинский режим делает скидку на газ для Украины, уже враждебно относящейся к нам, и параллельно с этим повышает для своего населения тарифы на всё. И, получается, поднимаются цены вообще на всё: на продукты, на проезд.

    М. ШЕВЧЕНКО: Это очень легко объяснить. Это просто разные ведомства. Ведомства, которые собирают дань, ренту, налоги с внутренней ситуации, со своих граждан – это одно ведомство. А ведомств, которое отвечает за торговлю газом, например, Газпром, там есть несколько структур – это другое ведомство. Их политика никак не согласовывается, не коррелируется, они по-разному отчитываются.

    Один приходит, говорит: вы знаете, мы пополнили бюджет дополнительными поступлениями. Мы повысили налоги на 1.5%. Молодцы. Пополнили? Отлично. Другие докладывают: «Вы знаете, мы дополнительно увеличили своё лоббистское присутствие в современном Киеве. Сами понимаете, несмотря на проблемы, на то, на сё. Тем, что мы их ещё больше привязали к себе, снизив на газ, мы усилили там позиции людей, аффилированных с Фирташем, например, и ослабили позиции людей, аффилированных с условно Коломойским». Им говорят: «Ну что, молодцы, отлично».

    Это есть это просто совершенно разные ведомства. Условно – армия и милиция.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть такой политический размен идёт до сих пор вопреки украинскому кризису, вопреки обострившейся ситуации, вопреки тому, что мы говорим…

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет никакой единой Украины и нет никакой, как я уже сейчас объяснил вам, единой России в этом смысле. Понимаете, нет единой Украины. Порошенко - вообще человек, связанный с Россией гораздо больше, чем с чем бы то ни было ещё. Его заводы были в России, его бизнес был в России. С Михаилом Зурабовым его связывает долгая многолетняя дружба, в том числе между семьями. Он как человек, работающий в агропроме и в пищевой промышленности, заимствовал деньги у разных российских крупных финансовых компаний, разных групп, которых мы условно называем «солнценовскими», например, которые вкладывали в украинский агропром, в российский, в Белгородскую, в Липецкую область, в частности, которые являются, безусловно, преуспевающими. Я это без какой-то негативной коннотации говорю.

    Просто Порошенко – это человек, который абсолютно всегда был связанный с российской…

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вот эта его интегрированность и зависимость абсолютно сейчас не помогает никак.

    М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вы не знаете до конца, помогает или нет. Вы не знаете, какие цели до конца преследуют те, кто ведёт эту конфликтную ситуацию. Конфликт на Украине – это не конфликт Украины с Россией. Это конфликт разных экономических группировок, которые опираются на разные типы капитала. Днепропетровская группировка. Порошенко не принадлежит к днепропетровской группировке. Он принадлежит к агропромышленному холдингу, вот этой корпорации, которую мы условно назовём «солнцевская группа». Они конкурируют с донецкими. Это местные. Потому что донецкие целиком опираются на индустриально-промышленную мощь Донецко-криворожского бассейна. Это уникальная ситуация. Там Ахметов, Тарута теперь уже в меньшей степени. Ахметов в основном, конечно. И третья – это международные еврейские структуры. Там Коломойский, за которым стоят, условно говоря, братья Чёрные и братья Рубины, сидящие в Монако и в Ницце. Это очень серьёзные силы. И вот эти… я назвал только три глобальных группировки. А там ещё Фирташ есть с его этими всякими посредническими структурами и желанием сесть на газовый транзит.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Почему тогда, несмотря на такую разнородность экономическую, политическую, несмотря на внутриклановую борьбу, всё равно общий фон конфликта, несмотря на то что вы говорите, что это не война Украины и России, всё равно общий фон – это Украина противостоит России.

    М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это информационный фейк. На самом деле никакой Украины и никакой России в том смысле, как страны, которые между собой воюют, нету. Это бумажные оболочки.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы хотите сказать, что даже позиции внутри России политических элит не едины?

    М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, не едины. Они что, едины, что ли?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: То, что заявляется – да.

    М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Ничего подобного.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Те, кто у власти находится.

    М. ШЕВЧЕНКО: То, что заявляется. Если вы хотите по публичным заявлениям анализировать политику, тогда, конечно, я за вас рад как за политического журналиста. Но реально мы, конечно, совершенно видим, что российские элиты по-разному относятся к Кавказу, по-разному относятся к Рамзану Кадырову, по-разному относятся к Крыму, по-разному относятся к украинской войне. Есть совершенно разные позиции среди российских элит. Те люди, те финансовые структуры, которые связаны с Западом, с заимствованием финансовых денег и которые в наибольшей степени пострадали сегодня от санкций, потому что там они могли брать под 2% где-нибудь в Банке Лихтенштейна.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: А сегодня они берут…

    М. ШЕВЧЕНКО: Да, здесь вам продавать под 16%. Сейчас они там уже ничего не берут. Они сейчас берут через израильских посредников, чем объясняется повышение роли Израиля сегодня в российской политике, который выступил посредником во всех этих отношениях. Сейчас приходят исламские деньги через Татарстан. Наконец-то в ситуации кризиса Минниханов пробил, понимаете, что Всемирный исламский банк будет работать с Россией. Долго здесь блокировали его работу. Долго блокировали. Поэтому совершенно разные, конечно, группировки с разными типами капитала, с разными интересами.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Когда я говорю о публичных позициях, понятно, что в кабинетах могут высказываться, лоббироваться совершенно разные идеи. Но сейчас, во всяком случае как мне представляется, у политических групп нет возможности в открытую лоббировать изменения отношений с Украиной.

    М. ШЕВЧЕНКО: В открытую – это что такое? Говорить? Серьёзные политики – люди не говорят то, что думают.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Не говорят. Но мы бы видели это в режиме санкций, контрсанкций, мы бы видели это в изменении всё равно политической…

    М. ШЕВЧЕНКО: В серьёзной политике люди не говорят то, что думают. Люди говорят за закрытыми дверями то, что думают, да и то не всегда. А публично люди, конечно, знаете, демонстрируют консолидированную позицию. Поэтому что требовать? Это же не сеанс у психотерапевта, понимаете, политика. Я вам точно говорю, что в Украине есть как минимум три группировки, имеющие разные позиции по отношению к России и по отношению к войне. И в России есть группы, имеющие те же самые разные позиции как по отношению к войне, так и по отношению к Украине. Есть три вообще типа капитала на постсоветском пространстве: это финансовый капитал, который является спекулятивным, который берёт дешёвые западные деньги и здесь их продаёт дорогие. Или на дешёвые западные деньги берёт генно-модифицированные товары, покупает в Израиле, в Турции, в Аргентине и везёт сюда, заполняя этим отравленным, извиняюсь, дерьмом наши магазины. Это первый тип капитала. Международно-спекулятивный.

    Второй тип капитала – это который ориентирован на внутреннее производство – как промышленное, так и сырьедобывающее, так и агропром. Он ведёт тяжёлую борьбу, потому что в наибольшей степени заинтересован в рынках. И рынки ему перекрывают. Для России это нефть, газ, металл, Норникель, всякого рода химические, калиевые производства. Всё равно это всё первичная обработка. Россия практически не занимается вторичной обработкой.

    И третий тип капитала, который Россия создала и который обеспечивает её стабильность – это бюрократический капитал, когда огромный пул бюрократии и людей, связанных с государственными должностями, получают свои доходы, бонусы за счёт того, что имеют доступ к бюджету, грантам, тендерам, коррупции и так далее.

    Как ни странно, при всех минусах эта третья составляющая обеспечивает стабильность государства. В Украине не было бюрократического капитала. Там между собой активно переругался финансовый капитал и промышленный капитал, который опирался на Донецко-Криворожский бассейн. Это и явилось экономической причиной для конфликта, который перерос в войну по большому счёту. В России три вот этих типа капитала формируют три группы элиты: финансовые спекулянты, условно их назовём, промыленники-сырьевики и бюрократия. Над ними вынесена фигура президента, который стоит над всеми тремя группами и который является для всех… Вот эта схема: все ворчат, но она для всех выгодна, потому что эта схема лучше, чем гражданская война.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть это схема сдержек и противовесов, которая позволяет сохранять некий баланс.

    М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Президент находится как бы над всеми далеко. Он не связан ни с какой группой из этих. Он всех в равной степени может и обласкать, и покарать. Это власть, которой он наделен. Это обеспечивает стабильность российской системе. Почему даже серьёзный внутриэлитный кризис не может перерасти в современной России в гражданскую войну, хотя в конце 1990-х такая угроза была на фоне Второй Чеченской – развязывание гражданской войны в России. Но в Украине не было вот этой фигуры, понимаете? Все чиновники, все, прокурор ли, судья – вы всегда знаете, кому он принадлежит. В современном Киеве вообще коррупция выросла в 3-4 раза. У меня есть друзья в Киеве, украинские бизнесмены. Я встречаюсь в Европе, мне запрещён въезд в Киев. И которые мне рассказывают, что в 3-4 раза. Когда глава СБУ Наливайченко каждую неделю брал несколько миллионов долларов наличными, ему просто на Владимирскую носили, всем носят, всем заносят больше, чем при Януковиче. Тогда был беспредел при Януковиче, абсолютно криминальный. И как бы реально повод для Майдана был. Никто ничего не говорит, потому что страна просто доведена была до маразма Януковичем. Кстати, снять его хотели отнюдь не западенцы.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Сами же донецкие…

    М. ШЕВЧЕНКО: Инициаторами Евромайдана были Ахметов и Лёвочкин, которым просто надоело то, что эта семья сидит и всех остальных прессует, грабит и просто позорит. Так же как Ахметов и Лёвочкин были главными инициаторами евроинтеграции, потому что это больше всего было выгодно Ринату Ахметову. Первичная обработка происходит на Донбассе. А вторичная, высокотехнологичная – он купил в Северной Италии заводы в Турине и в Словении. И его металл, который был выработан на Донбассе, вывозился через Мариуполь и посуху туда в Западную Европу, где ему же принадлежавшие заводы обрабатывали тоже станки в разные сложные конструкции. Но это был единый цикл. Он был заинтересован в Евросоюзе. А вот Приват-банк Коломойского совсем не был вэ том заинтересован, потому что Приват-банк в Европе существовать не может. Конечно, спекулятивная структура…

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: В результате он просто воспользовался той ситуацией, которая возникла…

    М. ШЕВЧЕНКО: Просто та поменяла с чёрного на белый… Так надо понимать. Нет никакого конфликта между Россией и Украиной. Есть конфликт криминальных экономических элит.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это Максим Шевченко у нас в гостях. Давайте, совсем немного времени осталось, другую тему обсудим. Мусульмане начали праздновать Уразу-байрам. И на что я обратила внимание: если раньше перед подготовкой к Уразе-байраму или к другим массовым мусульманским праздникам после было очень много недовольных сообщений в соцсетях, комментариев от разных общественников, что вот, что это не Москва, что это Москвабад, что очень много мусора от них остаётся, что это вообще устрашает. Сегодня не так. Сегодня очень спокойно, в достаточно благостной атмосфере проходит этот праздник: молящиеся с утра. Никого это не беспокоит. Притом, что сегодня перед миром встала достаточно серьёзная угроза ИГИЛ. И понятно, что это совершенно разные вещи: официальный ислам и радикальные группировки. Но всё равно, что изменилось в российском обществе за год?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Во-первых, могу сказать, что в администрации президента появились внятные, вменяемые люди, которые стали заниматься исламской политикой. И это, конечно, и Магомедсалам Магомедов, первый замглавы администрации президента, который курирует национальную политику на высшем уровне. Это и Михаил Белоусов, который возглавляет тот департамент, занимающийся национальной и исламской политикой. Это и Фонд развития и поддержки исламской культуры и образования.

    То есть на самом деле впервые государство стало не пытаться манипулировать мусульманскими лидерами, мусульманской общественностью, а стало с ними разговаривать, поддерживать и сказало им совершенно ясно: ребята, если вы соблюдаете законы, если вы поддерживаете принципы российской конституции, то есть демократия, свобода слова, а не пытаетесь навязать нам какие-то свои формы иной и чуждой политической государственности, то какие проблемы? Живите, пожалуйста, и так далее.

    Плюс московские власти услышали критику прошлых лет и впервые вступили в серьёзную коммуникацию с мусульманской общественностью, с Советом муфтиев, например, Мечеть на проспекте Мира, и организовали, как мы им все советовали, просто нормальное обеспечение этого праздника. Как футбольный матч обеспечивается, играет ЦСКА-Спартак, на трибунах 70 тысяч человек.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это безопасность.

    М. ШЕВЧЕНКО: Это безопасность, это полиция, это коридоры, это туалеты. Это скорые помощи, которые дежурят, когда всякое скопление людей. Это выделение специальных территорий, это меняется движение по Москве. Чтоб не спонтанно это происходило. И всякое организованное такого рода событие идёт на благо городу, а не во вред ему. Поэтому, мне кажется, так всё и происходит. Если что-то делать по-человечески, то оно и происходит по-человечески.

    Я поздравляю всех мусульман с этим праздником, желаю вам всем благословения Всевышнего во всех ваших добрых делах и вашим семьям, вашим близким. Ну и немусульман тоже на самом деле поздравляю, потому что мы живём в одной стране, и, несмотря на то что мы дети 194 народов, проживающих в России и мы разные, но нас объединяет одно целое: мы хотим жить в современной демократической просвещённой республике, в которой люди наделены правами и свободами. А для этого мы должны признавать, уважать и даже ценить в том числе это наше этнокультурное, этно-религиозное разнообразие.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Если как раз говорить о настроениях немусульман, некоторые считают, что как раз стали более терпимы люди к своим согражданам, потому что украинский кризис и то, что мы наблюдали в течение года, даже уже больше 1.5 лет на Украине, это как-то спровоцировало некую консолидацию в российском обществе. Как вы считаете?

    М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, для кого-то так. Для меня это совсем не так. Я просто считаю, что консолидироваться надо не на основе «дружим против кого-то». Консолидироваться надо на основе ценностей. Если мы с вами разговариваем. Вы, судя по имени, мусульманка, например, по крайней мере, мусульманского происхождения.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мусульманского происхождения, да.

    М. ШЕВЧЕНКО: Я вас тоже, естественно, лично поздравляю. Герейханова – это чеченская у вас фамилия?

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Нет, лезгинская.

    М. ШЕВЧЕНКО: Лезгинская фамилия. Я вас поздравляю, естественно, и ваших близких. Наверняка среди ваших есть верующие и соблюдающие люди, среди ваших родственников или друзей. Я просто считаю, что дружить надо на основе общих ценностей, а не на основе того, что мы кого-то объявляем общим врагом – мусульман, евреев, украинцев или ещё кого-то. Это очень недолговечные отношения. Если мы договариваемся с вами о том, что такое свобода, что такое право, что такое обязанность, и признаём договор, как пророк Мухаммед. Он признавал договор. Он даже со злейшими врагами, с Абу-Суфьяном и с Хинд, которая съела печень Хамзы, одного из его сподвижников, сказал: вот договор на 10 лет. И хотя говорили ему и Умар, и Али: пойдём их убьём, пойдём воевать, это наши смертельные враги, он сказал: договор надо держать. Если мы держим общественный договор, у нас будет процветающая страна, в которой все люди будут…

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Почему вдруг общественный договор начал работать? Потому что ещё два года назад не только отношение к этим праздникам, но и конфликты на основе каких-то этнических вопросов, религиозных вопросов…

    М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, здесь ещё действует коллективное бессознательное понимания того, что украинская война, это горе, страшная трагедия, дала нам понимание, что ад рядом. Он не где-то далеко. Донбасс полуторагодовалой давности, я часто бывал в Донецке, это был процветающий прекрасный город, утопающий в деревьях, с бульваром имени Пушкина, где ходили толпы красивых людей от кафе до кафе, где играли концерты и всё такое. А сейчас Донбасс – это город, который расстрелян, понимаете, вдоль и поперёк. Ад рядом. Я это понял ещё в 1994 году во время Первой Чеченской войны. Но многие поняли это только сейчас, в 2016. Я думаю, что это понимание того, что ад рядом, заставляет нас, по слову Владимира Соловьёва, стараться не то чтобы построить рай на Земле.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Не провоцировать создание ада здесь.

    М. ШЕВЧЕНКО: Точно. Владимир Соловьёв сказал: мы не хотим рая на Земле. Наша задача – не допустить на ней ада. Я думаю, что многие в России просто пришли к этому пониманию. И мне, по крайней мере, хотелось бы, чтобы это было так.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо. Максим Шевченко был у нас в гостях.

    М. ШЕВЧЕНКО: Только Владимира Соловьёва философа, извиняюсь, а не этого телеведущего.

    А. ГЕРЕЙХАНОВА: Я думаю, все поняли. Максим Шевченко был у нас в гостях. Это была программа «Пиджаки».

     
    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено